معلومات

مقابلة مع مؤرخ أليساندرو باربيرو


مؤرخ إيطالي ، أليساندرو باربيرو هو من القرون الوسطى ، لكنه نشر أيضًا العديد من كتب تاريخ المعارك بالإضافة إلى الروايات التاريخية. يخبرنا اليوم عن عمله في معركة ليبانتو ، التي رسم منها كتابًا لا شك أنه مؤرخ ، معركة الإمبراطوريات الثلاث (فلاماريون). أو كيفية تحديث قصة المعركة مع تحدي العديد من الأفكار الواردة حولها معركة ليبانتو.

HPT: كيف توصلت إلى فكرة سرد قصة معركة ليبانتو؟

أ. باربيرو: على الرغم من أنني من أتباع القرون الوسطى في المقام الأول ، إلا أنني مهتم أيضًا بتاريخ المعركة والفترات الأخرى [اقرأ واترلو (فلاماريون ، 2005) و يوم البرابرة ، أدريانوبل (فلاماريون ، 2006)]. لكن هناك ، أتذكر تمامًا ظروف هذا الاختيار. لقد كانت مناسبة خاصة ومحددة ولدت هذا الكتاب: قبل بضع سنوات زرت معرضًا في البندقية بعنوان "البندقية والإسلام". اكتشفت هناك أشياء لم يكن لدي أي فكرة عنها ، مثل العلاقة الوثيقة بين البندقية والعالم العثماني ، تجارية أولاً. على سبيل المثال ، أن الباشاوات والوزراء وزوجاتهم أيضًا اشتروا في البندقية الكثير من الأشياء والنظارات والبطاقات والأواني الزجاجية ، وأن كل هذا كان جزءًا مهمًا من استهلاك المجموعة العثمانية الحاكمة ، إلى درجة أنه حتى الحرب خلال فترة الباشوات استمرت في تقديم الطلبات في البندقية. لفتت نقطة البداية الصغيرة هذه انتباهي إلى اهتمام هذا العالم العثماني ، وبدأت في قراءة الكثير من المصادر. لم أقرأ التركية العثمانية ، لجأت إلى مصادر غربية غنية جدًا ، خاصة روايات سفراء البندقية. لكوني أيضًا مؤرخًا عسكريًا ، اكتشفت أيضًا أنه حول معركة ليبانتو يمكنني ربط جميع العناصر المثيرة للاهتمام للحديث عن هذين العالمين.

وظيفة ثلاث سنوات

منذ متى وانت تعمل على هذا الكتاب؟

ثلاث سنوات. أعمل بسرعة بشكل عام ، لكن كان هناك الكثير من المواد. اعتدنا نحن علماء العصور الوسطى على العمل بمصادر شحيحة ، في حين أن اتساع نطاق المصادر الأرشيفية من نهاية القرن السادس عشر أعطاني الكثير من العمل ، وحتى أنني واجهت صعوبة في التوقف!

هل استشرت مصادر أخرى غير تلك الموجودة في البندقية؟

لقد تم استخدام المصادر الإسبانية كثيرًا ، لذلك استخدمت المصادر المنشورة بالفعل أو المذكورة في تأريخ كامل بدءًا من Braudel. كما أنني راجعت أرشيفات جنوة ، التي لم يتم استغلالها كثيرًا. لكن المصادر الفينيسية هي الأغنى ولا تنضب تقريبًا. بالإضافة إلى ذلك ، استخدمت بشكل منهجي كل ما ورد في المصادر العثمانية مترجماً إلى اللغة الغربية.

هل يمكنك أن تعطينا سياق الوقت وكذلك الأبطال؟

ما أذهلني بالضبط هؤلاء الشخصيات ، هؤلاء الأبطال. لقد بدأت من الجانب العثماني ، وهناك مرة أخرى كانت روايات سفراء البندقية مفيدة للغاية لأنهم صوروا دائمًا السلطان الحاكم وباشواته ، بما في ذلك الحكايات والقيل والقال. في المقام الأول ، السلطان سليم ، شخصية غير نمطية ، مدمن على الكحول ، يعاني بشدة من كونه نجل سليمان القانوني العظيم. لم يكن قاسيًا وسلميًا في البداية ، فقد اضطر إلى الخضوع لضغط من الجيش والإنكشارية والعلماء ، الذين أخبروه أنه كان على السلطان القيام بغزوات في بداية عهده.

وهو ما يفسر لماذا انتهى به الأمر إلى كسر السلام الذي وقع عليه والده مع البندقية قبل أربعين عامًا ...

هذا هو التفسير الذي قدمه المعاصرون. من الواضح أنه عندما يطالب الفينيسيين بالتنازل عن قبرص ، لم يكن ذلك بناءً على هذه الحجج ولكن بحجة السيادة المشروعة للعثمانيين على الجزيرة ، حيث كانت البندقية تشيد بالسلطان لفترة طويلة جدًا ؛ ولكن أيضًا لأن قبرص هي نقطة ارتكاز القراصنة المسيحيين ضد الإمبراطورية ، وبالتالي فهي تهديد يجب القضاء عليه. لا ينبغي الاستهانة أيضًا بأن السكان القبارصة يكرهون الإيطاليين ولا يعارضون المساعدات التركية للتخلص من الوجود الفينيسي. لذلك هناك مجموعة من الأسباب ، من وجهة نظر العثمانيين ، تبرر هذا الطلب بالتنازل عن قبرص من قبل البندقية.

وأين هي فينيسيا ذلك الوقت؟

إنها قوة سياسية ومالية عظيمة ، لكنها فوق كل شيء قوة تجارية. قوتها في البحر كبيرة أيضًا. في حين أنها ليست سوى مدينة صغيرة ، إلا أنها تستطيع حشد أكبر عدد من القوادس مثل القوى العظمى مثل الإمبراطورية العثمانية أو إسبانيا فيليب الثاني. في بعض الأحيان حتى مع صعوبة أقل. ومع ذلك ، على الرغم من قوتها في ذلك الوقت ، فإن البندقية ليست في عجلة من أمرها للدخول في صراع مع العثمانيين وهناك طرفان متعارضان بشأن السياسة التي يجب اتباعها. يمثل الحزب "القديم" أولئك الذين يدافعون عن الدبلوماسية ضد الحرب ، حتى لو كان ذلك يعني الاستسلام لبعض النقاط بينما "الشباب" هم أكثر للصراع. الوزير نفسه يدرك ذلك ، كما يتضح من نصيحته لسفير البندقية بأن يكتب إلى "كبار السن" ، أولئك الذين يفهمون العالم ، بدلاً من الشباب الذين لا يعرفون قوة السلطان.

الدور الحاسم للبابا بيوس الخامس

بطل رئيسي آخر هو البابا ...

نعم ، بيوس الخامس. بابا ذو مكانة عظيمة ، متعاطف إلى حد ما مع وجهات النظر ، محقق سابق ، يحلم بكسر التوسع الإسلامي. وهو يرى في ذلك فرصة لتشكيل تحالف لإطلاق أسطول متفوق على الأسطول التركي في البحر. في البداية ، اعتقد البنادقة أنهم يستطيعون محاربة السلطان بمفردهم ، لكن السنة الأولى من الحرب كانت مخيبة للآمال ولم يتمكنوا من منع الأتراك من الهبوط في قبرص والاستيلاء عليها ، استبعدت فاماغوستا. لذلك تقبل البندقية فكرة البابا في تشكيل هذا التحالف المذهل بين قوتين تكرهان بعضهما البعض عادة: البندقية وإسبانيا فيليب الثاني. كل موهبة هذا البابا هي التي نجحت في إقناعهم ، ولا سيما "الملك الحكيم" ، فيليب ، الذي يعتقد أن سكان البندقية سيتخلون عنه في النهاية. ماذا سيحدث بالفعل بعد ليبانتو. لكنها مسألة هيبة ، حيث يرغب فيليب الثاني في الحفاظ على رتبته كأول ملك للمسيحية ، والبابا يلعب عليها.

هل المسيحيون قادرون على هزيمة الأسطول التركي الذي لا يقهر؟

هناك هذه الأسطورة التي نسمعها كثيرًا ، وهي أن ليبانتو هي اللحظة التي انتهت فيها أخيرًا مناعة الأسطول التركي ، لكن عليك أن تعرف أن الأتراك أنفسهم لم يكونوا متأكدين من أنفسهم من قبل. المعركة. تخبرنا النصوص أنهم اعتقدوا أن وسائلهم في البحر أدنى من تلك التي لدى المسيحيين. نناقش جودة القوادس ، وجلبنا متخصصين من الغرب وندرك أن هناك هامشًا للتفوق المسيحي.

هل الأسطول المسيحي متفوق في العدد والجودة؟

في الواقع ، إنها أكثر دقة. نحن نعلم جيدًا عدد القوادس المسيحية في ليبانتو ، لكن الأمر أكثر صعوبة بالنسبة للأتراك. على عكس ما تدعيه بعض الأعمال ، لا يمكن القول إن الأسطول التركي كان متفوقًا على أسطول المسيحيين ، إذ لا يوجد مصدر يدعم هذه الفكرة ، باستثناء رسائل من المسيحيين بعد فترة طويلة من ذلك. المعركة ، حيث لدينا مصلحة في تضخيم قوات العدو الذي هزمناه. في المقابل ، تقول المصادر التي ذكرت تقارير عن جواسيس وسفراء قبل ليبانتو أن عدد القوادس التركية كان أقل بكثير من عدد القوادس المسيحية. بالإضافة إلى ذلك ، فإن الأسطول المسيحي جديد تمامًا ، فقد تم تجنيد الطاقم والجنود للتو ، بينما يخرج الأسطول التركي من حملة قبرص ويعاني طوال الصيف ، خاصة من الطاعون. يتم تفكيكها حتى لفصل الشتاء. يجب وضع الدونية الفنية في منظورها الصحيح. يمتلك الأتراك أيضًا مدفعية على متن القوادس ، وهي مماثلة من حيث الجودة لتلك الخاصة بالمسيحيين ، لكن قوادسهم ليست مكتظة بالمدافع مثل تلك الخاصة بخصومهم. بالنسبة للمشاة ، يكون الاختلاف أكثر أهمية: الأتراك معتادون على القتال بدون دروع ، ولا يزال المسيحيون يستخدمون الدروع ؛ الأتراك يعرفون أركويبوس جيدًا ، لكنهم لم يستسلموا بعد للقوس ، الذي يجهز نصف المشاة. وهكذا لدينا الكثير من الشهادات من المسيحيين الذين يدعون عدم الخوف من الأسهم التركية بفضل دروعهم وملابسهم المبطنة للغاية. ومع ذلك ، مباشرة بعد ليبانتو ، سيقوم الأتراك بتصحيح كل هذه الأخطاء وتعزيز القوة النارية لأسطولهم ...

ليبانتو ، معركة بواتييه الثانية؟

أنت لا تقترب من المعركة على الإطلاق من وجهة نظر "صراع الحضارات" ، في حين أن ليبانتو غالبًا ما يُنظر إليه (ويتم تناوله سياسيًا) على أنه لحظة رئيسية في الصدام بين المسيحية والإسلام.

لطالما قيل لنا ليبانتو على أنها اللحظة التي توقف فيها التوسع الإسلامي ، مثل معركة بواتييه الثانية. ولذا فنحن قادرين على قراءة هذه المعركة على أنها مواجهة بين كتلتين. تميل العديد من الكتب عن ليبانتو إلى التركيز على معركة كانت ستنقذ الغرب أو أوروبا من الغزو الإسلامي. ومع ذلك ، بمجرد أن ننظر إلى الوراء في هذه الفترة ، نكتشف بعض الحقائق المزعجة إلى حد ما ؛ على سبيل المثال ، خاضت الحرب قبل كل شيء لأسباب تتعلق بالسلطة والجغرافيا السياسية وليس لأسباب دينية. هذا لا يعني أن علينا أن ننكر أن مقاربة البابا تمت على أسس دينية ، بروح الحملة الصليبية. من وجهة نظره ، كان هناك صدام الحضارات. لكننا نكتشف أيضًا أن الإمبراطورية العثمانية هي بالفعل قوة أوروبية لأن جزءًا كبيرًا من أوروبا الحالية يسيطر عليه السلطان. كيف تتحدث عن أوروبا في هذا الوقت؟ واجهت صعوبة في تحديد أعداء الأتراك: مسيحيون؟ نصف رعايا السلطان هم من المسيحيين ، ومن المفترض أن يصلي رجال دينهم من أجل نصر السلطان ، وجزء كبير من المجدفين في الأسطول هم من المجندين المسيحيين اليونانيين ، والباشوات جميعهم مسيحيون تحولوا إلى المسيحية ، ... لذلك فإن هذا الجانب دقيق للغاية! من ناحية أخرى ، المسيحيون ، ولكن ليس كلهم ​​، مثل القبارصة الذين وقفوا إلى جانب العثمانيين أثناء غزو الجزيرة. العالم البروتستانتي أيضًا مستبعد تمامًا من هذه القصة ...

كانت هناك أيضًا التنافسات التي ذكرتها بين البندقية وفيليب الثاني ...

بالتأكيد ، وهو بالتحديد تحالف لا يصمد. بعد عام من ليبانتو ، تستشير البندقية بالفعل السلطان لمعرفة ما إذا كان هناك طريقة لصنع السلام. اندلعت الحرب لأسباب جيوسياسية ، ثم كلفها البابا بالقيم الدينية ، ولكن أيضًا من الجانب التركي بعد ذلك بدعوة للجهاد. لذلك فإن الخطاب الديني موجود ، لأنه عامل تعبئة كبير ، لكنه مطبق على المصالح الجيوسياسية ، التي تستعيد في النهاية اليد العليا بعد المعركة ، كما يظهر موقف البندقية. هناك أيضًا مجموعة كاملة من الأبطال الذين لا يرون العالم بهذه الطريقة. التجار على سبيل المثال. تقطعت السبل بالبنادقة في القسطنطينية في بداية الحرب ، مع الاستيلاء على بضائعهم ، لكنهم لم يتوقفوا عن مناقشة الإفراج عنهم حتى يتمكنوا من مواصلة تجارتهم. والسلطان يقبل في النهاية! لذلك لم يكن الجميع أسير الأنماط الأيديولوجية التي حفزت الحرب.

تاريخ الحرب: "منظور هائل لدراسة جميع جوانب المجتمع"

أنت في معركة التاريخ ، الذي طالما احتقره التأريخ ...

نعم ، كان من العار أن نكتب تاريخ المعركة لعدة عقود ، قبل أن يصنع جورج دوبي تاريخه الأحد في Bouvines. وبالمثل ، أظهر التأريخ الأنجلو ساكسوني أن تاريخ الحرب والمعركة يمكن أن يتم بطريقة مثيرة جدًا للاهتمام. أنا أصر على كليهما لأننا من ناحية لدينا تاريخ الحرب ، إنه تاريخ تعبئة الدول ومواردها وتمويلها وتقنياتها. يشبه إلى حد ما حلم التاريخ العالمي. حتى لو كنا اليوم مقتنعين بأن التاريخ العالمي غير ممكن ، مع الحرب لدينا منظور هائل لاكتشاف جميع جوانب المجتمع. على الجانب الآخر ، هناك إذن معركة التاريخ ، معركة الأنجلو ساكسون مثل جون كيغان ، تاريخ تجربة القتال.

على وجه التحديد ، هل كان لديك وصول إلى مصادر حول هذه التجربة القتالية في ليبانتو ، شهادات المقاتلين على سبيل المثال؟

من الواضح أن لدينا شهادات أقل بكثير مما كانت عليه في الحرب العالمية الأولى ، أو حتى لـ Waterloo [مرجع]. هناك بالفعل قصة عبيد في السفينة ، بضع رسائل من جنود عاديين ، ولكن قبل كل شيء لدينا شهادات من ضباط وأدميرالات. كان الأخيرون في ذلك الوقت يقاتلون في المعركة ، الأمر الذي يعطي فائدة حقيقية لشهادتهم.

مع كتبك ، لا تتردد في القول إنك تقوم بالتعميم ، وأنك تريد جعل التاريخ في متناول أكبر عدد ممكن من الناس. ومع ذلك ، نعلم أن هذه صعوبة بالنسبة لكثير من المؤرخين ، وأن المنافسة شديدة ، بما في ذلك مع الأعمال غير التاريخية ...

إن مهنة المؤرخ المحترف هي قبل كل شيء بحث. لذلك ، فإن واجبنا هو قبل كل شيء جعل المقالات والكتب الموجهة إلى زملائنا غير مقروءة لعامة الناس ، ومليئة بملاحظات مرجعية ، ومقتبسات من مصادر باللغة الأصلية. نتعرض أحيانًا لانتقادات بسبب ذلك ، بينما لا ينتقد أحد علماء الفيزياء النووية لكتابتهم مقالات لا يستطيع أحد قراءتها ... ولكن من المهم أيضًا أن يكتشف أحد بيننا الرغبة والموهبة والمتعة في حاول التعميم. لأن الكثير من الأعمال الشعبية التي تظهر ، والتي كتبها غير المتخصصين ، هي صفر ومن العار أن تترك للصحفيين أو غيرهم اهتمامًا بشرح القصة وإخبارها لعامة الناس. لذلك اكتشفت متعة القيام بهذا النوع من العمل. ومع ذلك ، لا أقصر نفسي على تولي عمل الزملاء كما فعلنا في كثير من الأحيان في الترويج ، بل أجرى أيضًا بحثًا للوصول إلى استنتاجات أصلية أكثر أو أقل ، مع الاستمرار في الوصول إلى عامة الناس.

شكرا لك.

إشعار التاريخ للجميع معركة الإمبراطوريات الثلاث

فرض العمل ، معركة الإمبراطوريات الثلاث سيقنع العديد من المنكسرين في تاريخ المعركة. باربيرو ، بعيدًا عن الاكتفاء بالسرد التكتيكي للمعركة التي عارضت العصبة المقدسة للأسطول العثماني في عام 1571 ، أو حتى بنسخ تجربة القتال على متن سفينة في نهاية القرن السادس عشر معركة ليبانتو في سياقها الغني والرائع (لا سيما الحرب في قبرص) ، باتباع كل من الأبطال في المعسكرات المختلفة المشاركة. هذا يسمح له ، من بين أمور أخرى ، بعدم الوقوع في فخ صدام الحضارات ، وهو أمر متكرر للغاية عندما يتعلق الأمر بإثارة هذه المعركة التي تعافت سياسيًا ، حتى اليوم.

موهبة أ. ككاتب. يسمح لك Barbero حقًا بالانزلاق إلى ملاعب الملوك المختلفين ، في الترسانات وعلى جسور القوادس ، بينما تنتهي بنقطة مفيدة حول النتائج الحقيقية لـ Lepanto.

عمل ليس فقط عملاً متاحًا نسبيًا لعامة الناس (بعض المقاطع كثيفة جدًا) ، ولكنه أيضًا مساهمة في البحث حول موضوع حساس دائمًا. في هذه الأيام يتم الترحيب به.

- أ. باربيرو ، معركة الإمبراطوريات الثلاث، Flammarion ، 2012 ، 700 ص.


فيديو: رايات كويتية مقابلة مع المؤرخ الكويتي سيف مرزوق الشملان (شهر اكتوبر 2021).